Zarahemla - interreligiöses Forum / Religion, Gesellschaft, Philosophie und Politik
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Die Osterwoche
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02.04.2023 13:57
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Heute ist Palmsonntag. Wir bereiten uns wieder auf Ostern vor. Ein langes freies Wochenende, vielleicht ein paar Tage Urlaub. Besuche, Familienfeiern, Ostereier. Im Christentum feiern wir das Sühnopfer Christi. Zum Karfreitag gedenken wir Jesu Tod am Kreuz, am Sonntag dann seine Auferstehung.
In der Ruhe liegt die Kraft
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Zitat von Hans-Joachim im Beitrag #1 Ich könnte nicht den Tod von Jesus feiern, aber ich freute mich als Kind darüber, als ich in einem Jesusfilm sah, dass sein Vater (Gott) ihn auferweckt hat. Somit liegt der Sieg in der Auferstehung und das ist wahrlich ein Grund zum Feiern. Ich glaube kaum, dass die Apostel den Tod Jesus "gefeiert" haben, aber wie angeordnet, beim Abendmahl an ihn und seinen Tod gedachten. Ich selbe glaube nicht an ein Sühneopfer, da ich der Ansicht bin, Gott vergibt aus Gnade (wenn man ihn darum bittet) und Gnade bedarf keines stellvertetenden Opfers, dass irgend eine Schuld auf sich nimmt und trägt. Ein Dankopfer wäre was anderes, das bringt man aus Dankbarkeit freiwillig dar. Ich denke nach wie vor, dass Jesus sterben musste, weil die damalige Obrigkeit ihn aus dem Weg haben wollte. Und das sagte er auch im Gleichniss der Weingärtner vorraus: https://www.bibleserver.com/ELB/Matth%C3%A4us21%2C37 Zitat |
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Zitat von Sternstaub im Beitrag #2 Sehe ich auch so. Die wesentlichsten Gründe für mich dabei: Man muss sprachlich sauberer arbeiten: Vergebung ist nicht Vergeltung. Wenn man jemanden opfern muss damit es getilgt ist, ist es Vergeltung und nicht Vergebung. Jemand anders sterben zu lassen ergibt keinen Sinn. Wozu soll Gott(Vater) auch Blut brauchen? Es ist nicht vorstellbar, dass dies ihn in irgendeinerweise befriedigen könnte. Die Kirchen verweisen da gerne auf einen der Kirchenväter: Bischof Anselm (gut ein Jahrtausend nach Jesus). Was sie verschweigen: der hat es auch als Bezahlung von Gott an den Teufel erklärt. Also Gott müsse dem Teufel Lösegeld bezahlen. Das wird heute eigentlich von keinem Theologen mehr vertreten. Das Christentum "setzt auf das Judentum auf". Aber die Opfervorstellung wurde umgedeutet (nach den Opfervorstellungen anderer antiker Religionen). Im Judentum wurde mit dem Opfer (also man muss etwas von sich selbst geben, dass es auch ein wenig weh tut) eigentlich sich selbst demonstriert es ernst mit Gott zu meinen. (Deswegen gab es auch Regeln, dass ärmere Gläubige geringere Opfer bringen können) Im Christentum lässt man die Strafe jemand anders tragen. Aber selbst das geht logisch nicht auf. Denn die Strafe für Verfehlungen sei die ewige Hölle. Diese Strafe hat Jesus nach dem Neuen Testament nicht übernommen. Wenn man davon ausgeht, dass Jesus das Wichtigste gesagt hat (und seine Worte sind in den Abschriften erheblich präziser überliefert, durch die damalige Hochachtung ihm gegenüber), dann fehlen entsprechende Aussagen, dass Gott(Vater) ein stellvertretendes Opfer benötigt. Jesus sagte: folget mir nach, nehmt Euer Kreuz (symbolisch!) auf Euch. Und nicht etwa: lasst es Gott selbst machen. Zitat von Sternstaub im Beitrag #2 Die Kreuzigung kannten die Römer nur für Ausländer (Nicht-Römer), die sich eines POLITISCHEN Verbrechens schuldig gemacht hatten, zumindest der Verdacht bestand (damalige Denke: im Zweifel lieber einen zuviel hinrichten, als Römer zu gefährden). Jesus hatte mindestens einen (höchstens 5) Zeloten in der engeren Jüngerschaft der Zwölf. Jedenfalls einer ist mit Beinamen im NT so benannt. Zeloten waren im Römischen Reich das, was im Deutschland in den 70er Jahren die RAF war: Terroristen. Die Zeloten bekämpften mit Waffengewalt (Partisanenartig) die römischen Besatzer in Judäa. Alleine der Umstand, dass einer seiner Jünger Zelot war, hätte Jesus schon ans Kreuz gebracht, wenn die Römer dies erfahren. Die jüdische Seite wiederum konnte keine Todesurteile fällen ohne Genehmigung der Besatzungsmacht. Und die Juden verwendeten für Gotteslästerung sicherlich nicht die Kreuzigung, sondern die Steinigung. Okay, war jetzt nicht gerade "österlich", konnte mich aber nicht bremsen. :) |
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Zitat von Hans-Joachim im Beitrag #1 Auf jeden Fall ist es, neben der Nächstenliebe, wesentlicher Glaubensinhalt: Dass die Toten irgendwann einmal auferstehen werden, weil Jesus zurückgekehrt ist. Das Osterfest hat natürlich auch einige heidnische Aspekte wie den Hasen oder die Ostereier. Man feiert die Wiedergeburt des Lebens, das Kommen des Frühlings. Persephone kehrt zurück aus der Unterwelt und der Sohn Gottes erhebt sich aus dem Grab. Das sind wichtige spirituelle Gemeinsamkeiten. |
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Zitat von Sternstaub im Beitrag #2Zitat von Hans-Joachim im Beitrag #1
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.Es ist wahrhaftig die einzige glaubhafte Erklärung darüber, was damals warum geschehen ist.
Zitat von Maryam im Beitrag #5 Ich glaube auch nicht (mehr) an das Sühneopfer, mit dem Gott besänftigt werden soll. So wurde es mir zwar Anfangs beigebracht in meiner Familie. Und über diese Botschaft habe ich auch meinen Glauben an Gott gefunden. Aber je mehr ich mich mit Gott beschäftigt habe und je näher ich ihm kam, desto unwirklicher empfand ich diese Botschaft. Allerdings hat mich immer auch die Aussage von Jesus stutzig gemacht, dass er diesen Weg gehen "musste"... wie zB zu den Jüngern auf dem Weg nach Emmaus in Lukas 24,26 Zitat von Maryam im Beitrag #5 Meine momentane Antwort auf die Frage, warum Jesus das alles durchleiden musste lautet: Nicht Gott benötigt das Opfer, sondern die Menschen benötigen es als Symbol. Schon in den Anfängen der Bibelgeschichten haben Menschen Gott Opfer dargebracht. Vielleicht liegt es daran, was schon in dem sogenannten ersten "Sündenfall" erkennbar ist: Menschen versuchen ihre Fehler zu verschieben, indem sie nach dem Schuldigen suchen, der dafür büßen soll. Gott wollte aber, dass jeder selbst die Verantwortung für seine Fehler übernimmt.... indem der Mensch seine Fehler (mit Gottes Hilfe) überwindet - zum Guten hin. Aber es blieb dabei, dass die Menschen Schuldner suchten und Vergeltung übten. Vielleicht hat Gott darum zunächst Opfergesetze erlassen, um sie dazu zu bewegen, selbst für ihre Taten verantwortlich zu sein und barmherzig zu anderen. Als das auch noch nicht nützte, hat er dann seinen Sohn geschickt, um ein für allemal ein vollkommenes Opfer zu geben und die Menschen wieder von der Schuldfrage zu lösen - damit sie sich wieder Gott zuwenden können ... und mit seiner Hilfe barmherzig sein können. |
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Zitat von Yael im Beitrag #7 Hi Yael In der Bibel gibt es schon im AT Kritik am Opferkult, der durch den persönlichen, rachsüchtigen, zerstörerisch gesinnten "Gott der Hebräer" und nicht vom Gott aller Menschen (der durch Jesus von Nazareth bei den Israeliten höchst kompetent vertreten wurde) gefordert wurde und peinlichst genau eingehalten werden musste. Auch Jesus weist darauf hin, indem er im Zusammenhang mit solchen unmissverständlich festhält Zitat
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Hi Zusammen Zitat
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Zitat von Yael im Beitrag #7 Jesus war für mich eher so etwas wie ein "Religiöser Psychologe": Wenn ein Mensch einem anderen Menschen verzeiht, tut er sich vor allem selbst ein gefallen damit. Er findet inneren Frieden. Denn er möchte lieber, dass er den andern Menschen nicht hasst (das ist die Folge der Vergebung), ihn als Freund sieht. Wenn ich einen anderen nicht verzeihe, binde ich mich auf negative Art an ihn. Das kann gar nicht gewollt sein. Und trotzdem wird es oft so gemacht. Im Verhältnis Gott-Mensch zeigt nun der opfernde Mensch (das dürfte Deinem "Symbol" entsprechen), dass es ihm daran liegt, dass Gott ihm verzeiht. Indem er etwas von sich selbst gibt, was ihm etwas kostet, hat er mit dieser symbolischen Handlung die Chance, die innere Aufrichtigkeit zu demonstrieren, vielleicht auch seine "Zerknirschtheit" über sein eigenes Handeln (Reue). Das beinhaltet aber nicht, dass auf einmal das Geopferte zum Sünder wird der stellvertretend bestraft wird. Das sieht man schon daran, dass für Arme nicht ein Tier geopfert wurde, sondern eine Handvoll Mehl (AT). Später über den ständigen rituellen Gebrauch war nicht mehr die Aufrichtigkeit des Herzens im Vordergrund, sondern es wurde als eine Art Bezahlung (Lösegeld) empfunden. Und hier setzen die späteren Propheten im AT ein (Siehe Beiträge Maryam), die davon sprachen, dass Gott auf einmal die Opfer gar nicht mehr will (er will ja die innere Einstellung, die Barmherzigkeit des Sünders). Jesus knüpfte (für mich) an die späteren Propheten an. Im ging es vornehmlich um die innere Herzenshaltung. Er vergab anderen Menschen und dies wirkte sofort (!) nicht erst mit einem späteren Kreuzestod. Zum eigenen Kreuzestod sagte Jesus vorher: Wer mein Jünger sein will, nehme sein Kreuz auf sich. Hier sehe ich das eigentlich Symbol: WIR sollen etwas tun und nicht sagen, er habe es für uns schon gemacht. Das ist der weite und bequeme Weg. Wenn wir verzeihen (Barmherzigkeit), dann kostet uns dies erst einmal etwas. Wir verzichten eigentlich damit auf die Bestrafung, die wir für angemessen halten. Für mich ist das ein völlig anderes Konzept als das "heidnische Konzept" des stellv. Opfertodes. Genaugenommen ist es auch zutiefst egoistisch, die eigenen Fehler auf Jesus schieben zu wollen (sogar ehrlos Gott gegenüber). Im Vaterunser kommt der Gedanke auch wieder heraus: Vergib uns unsere Schuld WIE auch wir vergeben unseren Schuldigern. Also die Verzeihung Gottes ist untrennbar gekoppelt mit der Art und Weise wie wir verzeihen. Irgendwie wird das immer übersehen. |
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Zitat von Naqual Rose im Beitrag #10 Deine Gedanken kann ich nachvollziehen und sie passen auch zu meinen Gedanken. Was mich aber schon immer an dieser einen Bitte gestört hat, ist das Wörtchen "wie". Das klingt für mich so, als wenn das eigene Vergeben der Maßstab sein soll für Gott. Dabei denke ich aber, dass Gottes Vergeben viel umfassender ist, als ich es kann. Ich habe bei dieser Bitte in der Kirche oft geschwiegen - und für mich leise so (ähnlich) umformuliert: ."... bewirke bitte, dass ich auch vergeben kann, so wie du es tust". |
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Zitat von Yael im Beitrag #11 Anders herum gedacht,  : Die Maßstäbe setzt immer Gott. Letztlich geht es stets um die "innere" Gottesnähe. Gott vergibt nun, und "so auch wir vergeben" sind wir ihm innerlich nahe. Im Rahmen unserer (bemühten) Möglichkeiten, es gibt kein bipolares Himmel-Hölle-Sytem, kein bloßes schwarz-weiß. Indem wir uns bemühen, ihm nahe zu sein (in unserer innerlichen Befindlichkeit) ermöglichen wir göttliche Vergebung. Im christlichen Denken steckt für mich eine Gefahr. Wir sehen Vergebung immer als Verzeihen von Einzeltaten. Das Problem sind nun nicht einfach die Einzeltaten, sondern unser "inneres So-sein", das die Taten erst ermöglicht. Mit bloßer Vermeidung von schlechten Taten werden wir auch nicht weiterkommen (innere Widerstände, wenn wir Gottes-fern beschaffen sind). Der bessere Weg ist, sich darin zu üben andere Menschen zu mögen, nicht gleichgültig zu sein etc. Und zwar um der Menschen selbst willen, nicht um irgendein "fernes Paradies nach dem Jüngsten Tag" . Letzteres wäre so wie einen anderen Menschen lieben zu müssen, wegen Vermeidung terrorartiger ewiger Strafen. Das funktioniert so nicht unserer Psyche. Äußere Anpassung bringt uns Gott nicht näher. Sondern nur die Beschaffenheit unserer Seele und die ist - wenn auch begrenzt - formbar. Somit sind die "aufrichtigen Absichten" entscheidend, nicht irgendeine Art der Perfektion (die uns gar nicht möglich ist im göttlichen Vergleich). Der Rest ist hilfreiche Gnade Gottes. So gibt es für mich zumindest Sinn. |
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Zitat von Naqual Rose im Beitrag #12 Ja, für mich auch.  Das bestätigt aber auch mein Empfinden, dass die Ausdrucksweise dieser einen Bitte des Vaterunsers nicht korrekt ist. Durch das "wie auch wir vergeben...." wird das menschliche Handeln als Maßstab gesetzt, nach dem Gottes Vergebung geschehen soll. Zitat von Naqual Rose im Beitrag #12 Genau so verstehe ich das auch. Für mich gibt es eigentlich nur eine Vorgabe, wie man Sünde überwinden kann (um Gutes zu bewirken). Nämlich dadurch, dass ich in dauerhafter Verbindung mit Gott bleibe.... bei Allem, was ich tue. Nicht nur dann, wenn ich denke, dass ich "richtig" sei. Zitat von Naqual Rose im Beitrag #12 Ich habe sogar manchmal den Eindruck, dass Gott mir besonders nahe ist, wenn ich (nach meinem eigenen Maßstab) versage. Dann sehe ich die "Gnade" nicht mehr nur in dem "Rest", sondern insgesamt dadurch, dass er mich so annimmt, wie ich bin.... und mich dann auch in manchen Dingen über mein eigenes Vermögen hinaus formt - Veränderung bewirkt. |
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